Alles anzeigenMan muss dazu auch sagen, dass der Conti RA3, den ich jetzt drauf hab, auch ein wahres Gripmonster ist. Mit dem hab ich beim Fahrtraining selbst auf der nassen Bahn noch nen Stoppie hingelegt und bin deutlich früher zum stehen gekommen als mein Kollege mit seiner XJR mit Beringer Bremsen auf dem Trockenen neben mir. OK, der hat auch kein ABS, aber auch da hat bei mir nur hinten das ABS angesprochen.
der wiegt ja dafür das Doppelte... 
Um mir nochmal ein Bild zu machen habe ich mal mit und ohne Abs Stoppieneigung getestet und konnte keinen Unterschied feststellen.
Der auslösende Faktor für das Stoppie war bei mir die Geschwindigkeit mit der ich Bremsdruck aufgebaut habe. Der Einsatz der Hinterbremse hat sich bei mir zusätzlich mindernd auf das Stoppy ausgewirkt.
In der Kombination konnte ich heftigst ankern, ohne das das Hinterrad hoch kam.
Anfahrt mit 50 Km/h, Bremsweg Tests wurden mit 2 1,5 L Flaschen stillen Wassers verprobt. Testgelände war Werksparkplatz mit mittlerer Asphaltqualität, M7RR. Das Abs hat dabei bei mir bei keinem Test mit aktiviertem Abs eingegriffen.
User Story für den Zusammenhang:
Im Frühjahr 2015 habe ich mit meiner Yamaha MT-07 Moto Cage Bremstests gemacht. Da der Asphalt und die Reifen relativ kalt waren, hat das ABS bis zum Stillstand ohne Stoppie-Neigung geregelt. Ich bin 1,84 m groß und wiege mit Kombi 95 kg. Im Sommer 2015 ist bei Bremstests auf gerader Strecke bereits bei 50 km/h das Hinterrad hochgekommen. Beim diesjährigen Sicherheitstraining das gleiche Bild: Sobald die Reifen warm sind, neigt das Motorrad zum Stoppie. Martin Weber
Alles anzeigenDie Argumentation ist so nicht ganz richtig, denn selbst wenn das gleiche ABS-Modul und das gleiche ABS-Steuergerät verbaut ist, heißt es doch noch lange nicht, dass softwareseitig auch die gleichen Eingriffszeiten programmiert sind.
Es ist leicht daher gesagt, dass das ABS anfängt zu regeln, wenn das Rad blockiert. Rein messtechnisch gesehen ist es aber gar nicht möglich nur anhand der Signale vom ABS-Sensor festzustellen, ob ein Rad tatsächlich blockiert oder nicht. Vom ABS-Sensor selbst und in Verbindung mit dem ABS-Ring kommt ja während der Fahrt letztendlich erstmal nur über einen gewissen Zeitraum ein Signal und anschließend über einen gewissen Zeitraum kein Signal und dann wieder ein Signal und dann wieder kein Signal usw. usw. usw.
Bsp.: Angenommen ich fahre konstant 100 km/h und bei 100 km/h kommt vom ABS-Sensor regelmäßig alle 10 ms ein Signal. Plötzlich mache ich eine Vollbremsung woraufhin nach 100 ms immer noch kein Signal vom ABS-Sensor kommt. Woher weiß das ABS-System, dass das Rad bereits blockiert und sich nicht einfach nur vielleicht 10 mal langsamer dreht als vorher oder ich vielleicht schon den Bremsvorgang beendet habe und bereits mit dem Motorrad zum Stillstand gekommen bin?
Das ABS weiß von selbst erstmal nichts und auch nicht wieviel Zeit bis zum nächsten Signal vom ABS-Sensor bei einer Vollbremsung aus 100 km/h vergehen darf, bevor das Rad blockiert und es den Bremsdruck verringern muss. Sind es 100 ms, 50 ms, 25 ms oder 10 ms? Das ABS weiß nicht wie lang es dauert ein Motorrad von 100 km/h auf 0 zu verzögern.
Die zeitlichen Kriterien, die entscheiden, ob ein ABS in den Bremsvorgang eingreift oder nicht, müssen deshalb erstmal vorab durch eine entsprechende Programmierung des ABS-Steuergerätes vordefiniert werden.
Durch die Wahl von Grenzwerten, kann der Hersteller dann festlegen, wie früh oder wie spät ein ABS regulierend in einen Bremsvorgang eingreifen soll. Werden die Eingriffszeiten größer gewählt, lässt das ABS mehr Schlupf zu und ermöglicht so besonders im trockenen eine bessere Verzögerung. Die Nachteile sind dann aber ggf., dass ein Motorrad während einer Vollbremsung im trockenen eher zu einem Stoppie neigen kann und das ABS dann auch im nassen etwas zu spät eingreift und das Rad zu lang blockiert.
Werden die Eingriffszeiten kleiner gewählt, lässt das ABS weniger Schupf zu, wodurch zwar bei einer Vollbremsung im trockenen weniger Verzögerung erreicht wird, aber das Motorrad während des Bremsvorgangs im trockenen und auch im nassen stabiler und vor allem kontrollierbarer bleibt.
Ein Hersteller wie Honda hat z.B. in der Vergangenheit häufig sehr viel Wert darauf gelegt, dass die Motorräder in jeder Situation gut kontrollierbar sind und zum Leid von Hobbyrennstreckenfahrern selbst bei ihren Supersportlern die Eingriffszeiten vom ABS recht kurz gewählt, sodass das ABS recht früh eingegriffen hat.
Ein Hersteller wie Ducati hat z.B. bei der Abstimmung des ABS eher den sportlichen Ansatz verfolgt und in der Vergangenheit bei manchen Modellen auch bewusst Stoppies zugelassen.
Bei aktuellen Motorrädern gibt es sogar mittlerweile unterschiedliche Kennlinien mit unterschiedlichen Eingriffszeiten, die im ABS-Steuergerät hinterlegt sind, welche dann teils fest an Fahrmodi gekoppelt sind oder auch manuell vom Fahrer ausgewählt werden können.
Zu glauben, dass das ABS keinen oder nur einen geringen Einfluss auf die Stoppieneigung eines Motorrades haben kann, da es eh immer erst auslöst, wenn das Rad blockiert, ist so nicht richtig. Denn die vom Hersteller gewählte Abstimmung des ABS kann sehr wohl einen Einfluss auf die Stoppieneigung eines Motorrads haben und wird vom Hersteller nicht selten auch explizit so ausgelegt, dass die Wahrscheinlichkeit eines Stoppie so gering wie möglich ist.
Das Gefühl von Graezer, dass die Regelung des Stillstandes deutlich unterschiedlich behandelt und programmiert wird, ist daher nicht nur ein Gefühl.
mit Verlaub, das einfach nicht wahr was du schreibst. Ich glaube das nicht, ich weiß das. Es gibt einen anderen Assistenten, die sg. Stoppie-Kontrolle die das regelt. Dieser Assistent, manchmal bereits integriert in Abs Lösungen, ist aber ein eigenständiges System mit anderer Ansteuerung als das Abs. Warum? Weil das Abs ein Stoppy nicht verhindern kann.
Auch die Motorrad stellt die Frage und beantwortet sie wie folgt:
Was hat ein ABS mit Stoppies zu tun?
Vordergründig betrachtet zunächst einmal nichts. Stoppies gab es, wie eben beschrieben, ja auch schon früher, vor der ABS-Ära. Früher war jedoch das blockierende Vorderrad das Hauptproblem für den Fahrer, das volle Aufmerksamkeit erforderte. Dann kam ABS, und man konnte bedenkenlos zulangen. Als die Reifen immer besser, die Bremsen immer bissiger und die Motorräder immer radikaler wurden, wurde das abhebende Hinterrad zunehmend ein Thema. Schnell kümmerten sich auch die Hersteller um das Stoppie-Problem. BMW integrierte bereits Anfang der 1990er-Jahre eine – noch relativ simple – Abhebe-Erkennung in die ABS-Maschinen. Ein weiteres Problem: Das ABS-Regelverhalten kann Stoppies sogar verstärken, gar auslösen. Wenn die Bremse zum Beispiel über einem Ölfleck aufmacht und danach gnadenlos zuzwickt (infolge eines Reibwertsprungs), kann das Hinterrad urplötzlich abheben.
Alles anzeigenIch nehme das Thema gern wieder einmal auf.
Das ABS eingreifen soll, wenn das Rad blockiert ist jedem klar, denke ich und darauf brauchen wir nicht herumkauen.
Dennoch gibt es aus meiner ErFAHRung deutliche Unterschiede, wo der Programmierer für sich den vermeintlichen Stillstand festlegt,
oder eben doch die Geometrie einsetzt.
Auf losem Untergrund ist es mit der XSR beim Vorderrad auch kein Problem, dagegen auf der Strasse deutlich auf Stoppie ausgelegt.
Ich hatte ja jetzt die Tracer 7 und bin, da Leih/Vorführer, natürlich etwas anders unterwegs wie mit dem eigenen Moped.
Nur die kleine Tracer hatte ich mehrfach, zu 98% ungewollt, im Regelbereich.
Die Strecken sind keine anderen wie mit der XSR und der Reifen bei der Tracer war der Road 4 und ich habe den 5, da sollte auch kein großer Unterschied herkommen.
Die Tracer regelt deutlich früher und abheben tut da nix.
Ich lasse mir da auch nichts mehr einreden.
Mein Gefühl sagt mir, dass die Regelung des Stillstandes deutlich unterschiedlich behandelt und programmiert wird.
Die XSR ist für mich bis jetzt die einzigste ABS Maschine mit der ich mich überschlagen könnte.
Tracer 7 und andere Motorräder/Marken zeigen mir ja das es anders auch geht und ganz ehrlich, wer glaubt das ich da anders bremse
wie bei der XSR, der darf das tun, aber dem ist nicht so.
Wie auch, wenn man über Jahrzehnte eingefahren ist.
In die Geometrierichtung gedacht, die XSR bremst sich für mich wie meine Buell XB12X.
Diese kommt immer hoch, da der Lenkkopf steil steht, die Masse in Richtung Front kippt und das Heck leicht ist und beim Bremsvorgang noch leichter wird.
Da kommt dann der Grip und das fehlende blockierende Vorderrad.
Der Fahrer löst automatisch die Bremse, da das Heck oben ist und dies kann vor dem Zeitpunkt des blockierens sein.
Bei der Buell fanden es die Instruktoren immer lustig mit "Los brems mal voll...", weil sie wussten dass die immer hochkommt.
Für mich als Fazit:
Es wird eine Mischung aus Programmierung und Geometrie sein die das verursacht.
Ist nicht so dolle, aber wenn man es weiß und immer wieder erfährt, dann übt sich der Umgang.
Deinem Fazit kann ich nach meinem Verständnis der Physik nicht zustimmen,
es liegt an der Geometrie, am kurzen Radstand der XSr sowie am immer besseren Gripp unserer Gummis.
Wäre die Haftung geringer, käme es zum Blockieren des Vorderrads, das ABS würde eingreifen.
Wenn vor dem Überschlag kein Blockieren des Vorrderrads statt findet und sich die Achslast einfach zu weit nach vorne verschiebt,
was soll das ABS messen oder regeln?
Deinen zweiten Punkt teile ich, man hat es buchstäblich in der Hand und muss es halt üben, üben, üben...
Alles anzeigenAuch von mir gute Besserung! Schön, dass es unter den Umständen dann doch noch irgendwie halbwegs glimpflich ausgegangen ist.
Das ABS der XSR900 greift wirklich spät ein, wodurch die Gefahr eines Stoppie größer ist als bei Mopeds, bei denen das ABS schon früher anfängt zu regeln. Allerdings wird dadurch auch der Bremsweg etwas länger. Dann hättest du wahrscheinlich keinen Stoppie gemacht, wärst dafür aber ggf. mit samt dem Moped im Heck gelandet.
Was gegen Stoppies etwas helfen kann ist den Schwerpunkt des Motorrades etwas herabzusetzen, also die Federbasis an der Gabel und am Federbein etwas runterzuschrauben. Je nach Fahrergewicht können da 1-2 mm schon einen großen Unterschied machen.
das mit dem Abs ist aber doch Unsinn, da sich das Motorrad überschlägt, OHNE dass das Vorderrad blockiert. Was soll ein Anti Blockier System denn hier tun wenn, nichts blockiert?
Denke auch nicht das das Absenken des Schwerpunktes den Effekt deutlich verhindert, da ja die Geometrie erhalten bleibt. Eher Maßnahmen zur Verlängerung des Radstandes um den Schwerpukt weiter nach hinten zu verlagern und das Aufstellmoment zu reduzieren.
Was bei der Xsr hilft ist „langsamer“ den Bremshebeln ziehen. Um ein Stoppy zu provozieren muß man die Bremse sehr schnell ziehen, den Bremsdruck plötzlich aufbauen. Baut man den Bremsdruck langsamer auf bleibt das Rad unten. Am Besten mal auf abgesperrter Fläche ran tasten. Dann kann man auch den Reflex zum Bremse lösen trainieren, wenn das Rad mal hochkommt.
Wir haben das früher mit den Endurs/Mxern trainiert, aber nicht wegen der Verkehrssicherheit, wir fanden das cool mit den kontrollierten Stoppies und wollten ein paar Meter auf dem Vorderrad fahren… (schon länger her). Mit der Xsr habe ich mal probiert was sie an Bremsen verträgt und wie sie reagiert. Das mache ich hin und wieder wenn ich z.B. neue und andere Reifen montiert habe.
Abs und Stoppy habe keinerlei Verbindung und nichts miteinander zu tun.
Man kann mit unserer Xsr mit eingeschaltetem Abs Stoppies machen, dazu muss man nur richtig bremsen. Die Wirkung ist, dass die Verzögerung am Vorderrad bei gutem Grip groß genug ist um das Aufstellmoment für den Stoppy auszulösen. Das Vorderrad blockiert dabei nicht, was soll also das Abs tun? Dazu braucht es andere Assistenten wie bereits von Stoppelhopser erwähnt.
Alles anzeigen
ach du ….! Geht es dir gut und was ist passiert?
(ich heule mit dir…, tut in der Seele weh so was zu sehen)
Kopfhoch, Mick
Alles anzeigenVielen Dank für die Antworten.
Ich baue trotzdem auf ein hoffentlich bald erscheinendes Nachfolge Modell mit verfeinerten Bauteilen.
Ein LED Scheinwerfer und Blinker sehe ich als Muss.........
Die EU5 Specs der aktuellen MT-09
Wenn dieses Jahr nichts angekündigt wird und spätestens zum Frühjahr 2022 ausgeliefert wird,
werde ich mich wohl leider anderweitig umschauen gehen.
Die Hoffnung stirbt aber zuletzt
Blinker habe ich aber schon … 🙂
Alles anzeigenJa, ich denke genau das trifft es auf den Punkt. Die Sachverständigen mussten immer schon für das gerade stehen was sie eintragen, egal ob zu DM oder Euro Zeiten. Nur dass die Flut an Vorschriften immer komplexer und vielfältiger wird.
Ich fahre ja nicht mit irgendwelchen halbgaren Bastelarbeiten zu TÜV, DEKRA, KÜS, und wer sonst noch eintragen darf und hoffe, dass die nicht merken was ich für einen Mist gebaut habe.
Wenn alles den aktuellen Normen entspricht und gut gemacht ist spricht doch nichts gegen eine Einzelabnahme.
Das ganze Prozedere ist aber natürlich deutlich aufwändiger als ein fertiges §19.3 Gutachten oder eine ABE.
Um noch mal zum Kern der Sache zurückzukommen: Hier geht es um eine Fußrastenanlage im Wert von ca 110-130€ für die es weder Gutachten noch ABE gibt.
Per Einzelabnahme kann man die eintragen lassen wenn man sich an alle Vorschriften hält und einen Prüfer findet, der dazu qualifiziert und bereit ist. Das ist natürlich aufwändig für Käufer und Prüfer und kostet dann nochmal 50-90€, je nach Prüfstelle, zusätzlich.
Man kann die aber auch einfach nur dranschrauben und hoffen, dass keiner was merkt.
Oder man kauft Gilles, LSL usw aus dem gleichen Material aber mit Gutachten oder ABE für 600€.
Kann doch jeder machen was besser zu ihm passt und was der Geldbeutel hergibt, da gibt es doch kein richtig oder falsch!
Letztendlich gilt für jeden Halter und Fahrer nach §23 der StVO, dass sich dein Fahrzeug in einem verkehrssicheren und gesetzeskonformen Zustand befinden muss, egal ob mit oder ohne Eintrag.
Wie genau man das nimmt sei doch jedem selbst überlassen, es soll ja auch Leute geben, die mit zu lauten Auspuffanlagen, geflashten ECUs, verschlissenen Reifen oder ohne Rückstrahler fahren, die stört das auch nicht, dass das illegal ist
was aber wieder eine andere Diskussion ist …
